Im Gespräch:

Timm Starl, Kurator der Ausstellung „Knipser" im Münchner Stadtmuseum

Herr Starl, die Ausstellung „Knipser" ist eines der Ergebnisse Ihres mehrjährigen Forschungsprojektes zu diesem Thema. In den begleitenden Publikationen haben Sie auf die Paradoxie hingewiesen, welche in der öffentlichen Erörterung und Präsentation von privaten Bildern steckt. Wie sind Sie diesen Widerspruch bei der Konzeption der Ausstellung angegangen?

Natürlich ist es ein Problem, daß man das Private im Moment der Annäherung von außen, d.h. wenn man es öffentlich macht, zugleich zerstört. Dies bleibt eine Schwierigkeit, die letztlich nie ganz überwindbar ist. Das Private - und damit sind nicht nur Fotos gemeint - gänzlich zu erforschen, ist nicht möglich. Dieser Einschränkung muß man sich bewußt sein. Die Knipser machen Bilder, um sich später daran zu erinnern. Und sie haben eigentlich nur einen einzigen gestalterischen Anspruch: Das, woran man später erinnert werden will, soll möglichst im Mittelpunkt des Bildes stehen. Aber auch dann, wenn es nicht im Mittelpunkt des Bildes steht oder gar nicht im Bild ist, werden die Bilder aufbewahrt. Darüber hinaus gibt es Bilder, die etwas völlig anderes zeigen, als es die Intention war, die aber den Knipser dennoch an das erinnern, was er eigentlich aufnehmen wollte. Und diesem Bereich kommen Sie kaum bei. Die Arbeit mit privater Fotografie bedeutet also immer auch den Umgang mit Sphären, die ihre Geheimnisse nicht preisgeben. Es gibt dann natürlich die Möglichkeit, sich mit den Knipsern zu unterhalten, um zu erfahren woran sie sich erinnern. Das bringt aber weitere Probleme mit sich: Erstens existieren für den größten Teil des Zeitraumes, in dem Knipser aktiv waren, keine lebenden Zeitzeugen mehr. Und wenn zweitens der Knipser über seine eigenen Fotos spricht, dann äußert er sich öffentlich darüber und gibt selbst einen Teil seines Privaten auf. Das heißt, er erzählt Ihnen andere Geschichten als die für ihn wesentlichen. Ein drastisches Beispiel zur Illustration: Zu einem Bild von 1937, auf dem ein Junge in HJ-Uniform mit Hitlergruß zu sehen ist, erzählt mir der Vater, der das Bild aufgenommen hat, ausführlich, daß er kein Nazi und nicht beteiligt gewesen sei und alle Jungen damals in solcher Montur herumgelaufen seien. Er konnte zwar sagen, bei welchem Anlaß dieses Foto aufgenommen worden war, aber welche Bedeutung es damals für ihn hatte, woran er sich später erinnern wollte und woran er sich jetzt nicht mehr erinnern will, das erfuhr ich von ihm nicht. Das heißt, wenn Sie mit oral history arbeiten, können Sie auch nur einen gewissen Teil der Erinnerungswelt des Knipsers erschließen. Ich habe mich entschlossen, nur mit anonymem Material zu arbeiten, auch weil man lernen muß, mit anonymem Material umzugehen.

Sie haben in der Ausstellung eine private Atmosphäre geschaffen allein dadurch, daß Sie - entgegen der allgemeinen Erwartung an das Medium Ausstellung - keine Exponate an die Wände gehängt haben. Auch die Lösung mit den niedrigen, verkleideten Vitrinen und den an drei Seiten geschlossenen Schränken scheint mir eine sehr adäquate Präsentationsform für private Exponate zu sein, die kontrastiert mit transparenten Würfelvitrinen, die u.a. Gegenstände vom Ausrüstungsmarkt für Knipser zeigen.

Die Überlegung war, entgegen der normalen Ausstellungshaltung die Bilder in einer ähnlichen Sichtweise zu präsentieren, wie sie in der Privatsphäre betrachtet werden, also den originären Blickwinkel der Knipser nachzuvollziehen und eben nichts zu vergrößern - bis auf ein paar Bilder an der Wand, die aber keine didaktische, sondern eine ausstellungsarchitektonische Funktion haben: Es sind lange Blicke durch die Ausstellung möglich, die an den kahlen Wänden keinen Halt finden würden, wenn wir sie nicht mit den Großvergrößerungen an den Stirnwänden aufgefangen hätten. Aber im Zentrum steht die private Perspektive. Die punktuellen Vergrößerungen machen dies auf besondere Weise deutlich, indem sie die übliche Präsentationsform von Fotografien in der Öffentlichkeit repräsentieren. Zugleich verdeutlichen sie, wie sich die Bilder verändern, wenn man sie ihres ursprünglichen Formats beraubt.

Herr Starl, Sie gehören zu den pointiertesten Kritikern der geläufigen Art, Fotos wie Kunstwerke, also in serieller Hängung usw., auszustellen. Es irritiert nun, daß Sie doch eine fast „puristische" Ausstellung ohne die Inszenierung von differenzierten Perspektiven gemacht haben. Dadurch wird die Mobilisierung der verschiedenartigen Erfahrungen des Betrachters mit der Fotografie (als Fotografierender, als Fotografierter, als Konsument von Fotografie) meines Erachtens erschwert. Welche Gründe hat dieser Purismus?

Unser Ansatz war, daß der Hauptzugang zur Ausstellung über die gespeicherte Bildwelt des Betrachters stattfindet - so war meine eigene Erfahrung bei der Sichtung der vielen Alben die der ständigen Selbstbegegnung. Wir haben natürlich auch gewisse Gliederungselemente benützt: einen chronologischen Bereich, der durch thematische Beispiele weiter untergliedert ist, und einen biografischen Bereich, so daß auch lebensgeschichtliche Entwicklungen nachzuvollziehen sind. Die bisherigen Erfahrungen von Führungen scheinen zu bestätigen, daß dieser Zugang über die Erinnerung des Betrachters funktioniert.

Das generelle Problem, daß die museale Ausstellung in der heutigen Medienvielfalt ein „altmodisches" Medium ist und heutige Sehgewohnheiten das genaue Hinschauen erschweren, trifft damit auch diese Ausstellung.

Mir war klar, daß man mit Videoprojektionen u.ä. näher an die heutigen Sehgewohnheiten herangekommen wäre. Aber ich glaube, daß die Welt privater Bilder noch jedem geläufig und die Fähigkeit, sie angemessen zu betrachten, noch vorhanden ist. Wir haben uns bei der Konzeption der Ausstellung bewußt dagegen entschieden, den für den Besucher gewiß einfacheren Weg über die Benützung moderner Medien zu gehen. Zusätzlich muß noch berücksichtigt werden, daß die zeitlich und auch räumlich parallel zur Knipser-Ausstellung laufende Ausstellung „Privat" mit Werken von Künstlern, die Knipserfotografien als Ausgangsmaterial verwenden oder sich auf die Ästhetik der privaten Fotografie beziehen, dem Besucher ergänzende und kontrastierende Gesichtspunkte liefert. Insofern müssen beide Ausstellungen als Einheit gewertet werden. In diesem zweiten Ausstellungsteil werden auch verschiedene nicht-private Präsentationsformen (wie Passepartourierung, Vergrößerung, besondere Hängung, computergescante Bildfolgen) vorgeführt.

Sie definieren Knipser-Fotografie sehr stark in Abgrenzung zur ambitionierten Amateur-Fotografie und ihrem Kunstanspruch.

Privat und öffentlich, das ist für mich die Grenze. Der Amateur, wie ich ihn definiere, fotografiert im Hinblick auf eine Veröffentlichung seiner Bilder und stellt sich damit einem öffentlichen Geschmack. Der Knipser verbindet aber keine derartige Absicht mit seinen Bildern, er ist sozusagen sein einziger Rezipient und entwirft Bilder, die Ausgangspunkte für spätere eigene Erinnerungen sind.

Aber ich habe doch den Eindruck, daß Sie durch diese hermetische Definition die Möglichkeiten zur Darstellung der Wechselwirkung von öffentlich legitimierten ästhetischen Vorbildern und privater Geschmacksbildung eingeschränkt haben. Es gibt zwar einen Ausstellungsbereich, in dem Sie diese Wechselwirkung zum Thema gemacht haben, nämlich bei der Gegenüberstellung von offiziellen und privaten Aufnahmen zu Reichsparteitagen, zur Olympiade 1936, zum Frauentypus der 20er Jahre usw. Von solchen Vergleichen hätte ich mir aber mehr gewünscht.

Der Knipser integriert natürlich berufsfotografische Produkte (Ansichtskarten und Atelierfotografien von besonderen biografischen Ereignissen wie z.B. Hochzeiten) in seinen privaten Bildkosmos, da wo sie seiner Erinnerungsabsicht nützlich sein können. Man findet Entsprechungen, aber genauso Gegensätze zwischen den Bildkompositionen von professionellen Fotografen und Knipsern. Aber die Entsprechungen kommen weniger auf der ästhetischen Ebene zustande als auf der Ebene von lebensgeschichtlichen Analogien zu einem epochalen Lebensgefühl, wie das Beispiel des neuen Frauenbildes der 20er Jahre zeigt. Besonders interessant ist für diese Frage die Zeit des Nationalsozialismus. Man hätte vermuten können - und ich bin zu Beginn meiner Arbeit auch davon ausgegangen -, daß Darstellungsformen, die über mehrere Jahre in der Öffentlichkeit propagiert wurden, auch in die private Bildwelt eingegangen wären. Das ist aber so gut wie nicht der Fall. Die private Fotografie in der NS-Zeit klammert den öffentlichen Bildbereich weitgehend aus ihrer Bilderwelt aus. Anders funktioniert das im Krieg: Beim Soldaten wird öffentliches und privates Leben zwangsweise verschmolzen, er wird eine öffentliche Person. So finden Sie in Alben über den Zweiten Weltkrieg z.B. häufig rassistische Bemerkungen, wie sie in Alben zwischen 1933 und 1939 kaum vorkommen. Man kann die Knipserfotografie also nur bewerten nach ihren lebensgeschichtlichen Funktionen. Gestützt wird diese These auch durch die Tatsache, daß private Aufnahmen von bekannten Berufsfotografen sich in nichts von beliebigen Knipserfotografien unterscheiden.

Sie beschränken sich in der Ausstellung auf die Präsentationsformen Album und Einzel-Papierbild und blenden damit weitgehend den Aspekt der Außendarstellung des Knipsers aus. Andere Formen, wie z.B. die Dia-Projektion oder das gerahmte Ausstellen von Knipser-Fotografien im privaten Innenraum, wenden sich zwar auch an ein privates Publikum, bringen aber eine kommunikative Komponente ins Spiel. Wäre das einfach eine zweite Ausstellung zur Knipser-Fotografie?

Ich bin entgegen Bourdieu der Auffassung, daß der Knipser sich in erster Linie in seinen Bildern selber sucht und findet. Demgegenüber erscheint mir die Selbstdarstellung vor mitbetrachtendem Publikum, Freunden oder der Familie, untergeordnet. Was die gängige Dia-Projektion von Urlaubsfotos betrifft, so möchte ich sie, mit Verlaub, keinem Ausstellungspublikum zumuten. Es handelt sich bei dieser Präsentationsform um ein sehr dem Moment verhaftetes Ritual, das zwar der Selbstdarstellung dient, aber doch weitgehend vom situativen Kontext der Vorführung lebt und deshalb auch als Ausstellungsobjekt kaum zu handhaben wäre. Außerdem meine ich, daß Papierfotos, die jederzeit ohne technischen Aufwand betrachtet werden können, öfter angeschaut werden und damit eine größere Rolle bei der Erinnerungsarbeit spielen. So bietet das Album auch die Möglichkeit der sprunghaften und selektiven Betrachtung, was dem Erinnern mehr entspricht als serielle Betrachtungsformen. Aber ich räume ein, daß dieser Bereich von uns - abgesehen von der Projektion am Eingang der Ausstellung - nur marginal behandelt wurde.

Sie haben Bestände mit über 70.000 Fotos ausgewertet; wie viele werden in der Ausstellung gezeigt, und wie haben Sie ausgewählt?

In der Ausstellung werden in etwa 50 Vitrinen rund 80 Alben, 200 Albumblätter und 270 Einzelabzüge gezeigt. Bei der Auswahl war das oberste Kriterium, die gesamte Breite der Knipserfotografie mit allen Themen zu dokumentieren. Das heißt, es mußten auch ganz banale Bilder vorkommen. Wir haben versucht, darüber hinaus die quantitativen Proportionen der einzelnen Bildthemen widerzuspiegeln. Bestimmte Bereiche, die nicht der Selbstbestimmung des Knipsers unterliegen, wie z.B. das Arbeitsleben oder öffentliche Veranstaltungen, sind allerdings im Gesamtkonvolut dermaßen gering repräsentiert, daß wir hier die statistischen Verhältnisse in der Ausstellung nicht wahren konnten, wenn wir diese Bereiche überhaupt darstellen wollten.

Jeder, der Ausstellungen konzipiert hat, kennt natürlich die Versuchung, alle Facetten, die er im Verlauf der Arbeit entdeckt hat, unterbringen zu wollen und damit das Auffassungsvermögen der Besucher heillos zu überfordern. Auch Ihre Ausstellung ist ziemlich groß geworden. Ich selbst habe bei weitgehend konvoluthafter Betrachtungsweise immerhin zweieinhalb Stunden gebraucht. Wäre da nicht eine Reduzierung des in natura gezeigten Bildmaterials und die Bereitstellung einer größeren Bildmenge mittels einer Bilddatenbank eine sinnvolle Lösung gewesen, die zudem auch noch ein Stück Besucheraktivität erlaubt hätte?

Eine auswählende Aktivität ist zunächst einmal anhand der sechs ausliegenden, komplett reproduzierten Alben möglich, in denen der Besucher blättern kann. Eine Umschichtung der Bildmenge vom realen Bildmedium auf eine Bilddatenbank hätte dem Kurator aber nicht die schwierige Arbeit der Auswahl abnehmen können, sondern durch die notwendige Verschlagwortung nur neue Probleme geschaffen. Aber, ehrlich gesagt, dieses Thema war für uns kein Gesichtspunkt.

Sind regelmäßige Führungen in der Ausstellung geplant?

Ich hielte das generell für sinnvoll, in diesem Fall ist es aber wohl eine Kostenfrage aufgrund meiner Nichtansäßigkeit am Ausstellungsort gewesen. Wir haben aber sehr großen Wert auf eine ausführliche und korrekte Beschriftung der einzelnen Exponate gelegt, die auch Hintergrundinformationen, z.B. über den kompletten Albuminhalt, und Hinweise auf Besonderheiten gibt.

Das Sammeln, Bearbeiten und Ausstellen von Knipser-Fotografien scheint in öffentlichen Institutionen eher eine Randerscheinung in Gestalt von ungeliebten Nachlaßkonvoluten zu sein - der größte Teil der von Ihnen untersuchten Bestände stammt dementsprechend aus privaten Sammlungen. Gründe dafür liegen - neben der bisherigen wissenschaftlichen Diskriminierung dieses Genres - sicher in der mangelnden Inventarisierungstechnik, aber auch in den konservatorischen Problemen, die so brisante Material-Mixturen wie Fotoalben aufwerfen.

Das von mir entwickelte Inventarisierungsformular für Fotoalben, über das ich im RUNDBRIEF FOTOGRAFIE berichten werde, hat mir wesentlich bei der Vorbereitung geholfen. Was die konservatorischen Fragen betrifft, hatte ich im Münchner Stadtmuseum den Idealfall der Zusammenarbeit mit einer Fotorestauratorin. Ich habe hier viel dazugelernt, besonders auch, daß die konservatorischen Belange von Beginn an Bestandteil der Ausstellungskonzeption sein müssen und daß eine konservatorisch verantwortungsvolle Präsentation von Fotoalben recht aufwendig ist und auch in der Zeitplanung entsprechend berücksichtigt werden muß.

Ich nehme an, daß es in Ihrem Sinne wäre, das Genre der Knipserfotografie in Ausstellungen und Publikationen von verschiedenen Gesichtspunkten aus weiter zu verfolgen.

Was eine größere Resonanz auf meine Arbeit zur Knipserfotografie betrifft, bin ich eher pessimistisch. Die Knipserfotografie ist ein Teil der Alltagsgeschichte. Die Beschäftigung mit diesem Bereich hatte in den siebziger Jahren einen gewissen Boom, aber das ist heute doch wieder sehr rückläufig. Ich vertraue eher darauf, daß immer mehr erkannt wird, daß bestimmte Bereiche der Vergangenheit in der privaten Fotografie wesentlich besser dokumentiert sind als in der öffentlichen. So liegt inzwischen im Münchner Stadtmuseum die größte Knipsersammlung der Bundesrepublik, und ich hoffe, daß diese wertvollen Bildquellen in Zukunft für bestimmte Fragestellungen zur Erforschung der Geschichte des privaten Lebens genutzt werden. Aber auch fotohistorisch gibt es noch viel zu tun: Der Katalog endet mit einem Fragezeichen, und auch die beiden unscharfen Schlußbilder der Ausstellung signalisieren einen offenen Ausgang. Eine der Fragestellungen, die ich gerne noch untersucht hätte, ist die nach möglichen geschlechtsspezifischen Unterschieden des Knipsens. Außerdem ist natürlich eine spannende Frage, wie es mit der Knipser-Fotografie im Medienzeitalter weitergeht. Und nicht zuletzt bleiben die Fragen, die wir nicht gestellt oder behandelt haben. Es ist also noch genug zu tun.

Aus: Rundbrief Fotografie N.F. 7 (1995), S. 24-26 (Vol. 2, No. 3).